Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: antonio73 on 12 October , 2010, 19:19:41 PM
-
Ennesimo rebus al GC??...
Trattasi di un edificio in muratura a 3 piani fuori terra sul quale in passato sono stati già sostituiti i vecchi solai in legno con nuovi solai con putrelle in acciaio e tavelloni di laterizio, ad esclusione di due soli campi di solaio. Esattamente il primo solaio-primo piano- è ora costituito da 4 campate di cui 2 in legno (che sono quelli che ora vanno sostituiti sempre con putrelle/laterizi) e 2 in putrelle/laterizio, mentre agli altri piani soprastanti i solai sono tutti in putrelle/laterizio. In questo caso otterrei un uniformità totale della struttura.
Preciso che la struttura si presenta in buone condizioni di manutenzione, nessuna lesione, murature spesse, e non si eseguiranno alcune opere di consolidamento.
Pensavo che questo tipo di intervento, rientrando nel caso di miglioramento, andavano eseguite le verifiche delle sole porzioni di struttura interessate dalle variazioni apportate, e nella fattispecie i 2 campi di solaio sostituiti e i maschi murari che lo sostengono. Invece, il tecnico istruttore del GC "GEOMETRA", mi ha chiesto i calcoli dell'intero edificio e tanto di relazione geologica!!! Voi che ne pensate??
Volendo eseguire il calcolo completo...allo stato futuro di progetto i miei solai sono tutti rigidi e quindi piani sismici. Allo stato attuale quel solaio che metà è flessibile e metà rigido come bisogna modellarlo? Io penso come rigido perchè l'altra metà è sempre un solaio in legno e non un campo vuoto. Ma se opero in questo modo con quali parametri effettuo il confronto tra prima dell'intervento e dopo l'intervento per dimostrare il miglioramento? :mmm:
Saluti
-
Ma perchè infilarsi nel miglioramento?
Non era possibile intendere l'intervento come "Intervento locale"?
-
Ma perchè infilarsi nel miglioramento?
Non era possibile intendere l'intervento come "Intervento locale"?
zax...non mi ci sono infilato io. Per me si tratta di "Intervento locale" e difatti avevo eseguito solo i calcoli del solaio e le verifiche dei maschi su cui poggiano i nuovi solai...ma non ho depositato la relazione geologica ne la gotecnica, anche perchè avevo dimostrato con l'analisi dei carichi che il nuovo solaio, complessivamente, è più leggero del vecchio. Mi è stata rigettata dicendomi che:
mancano
1) relazione geologica
2)relazione geotecnica e sul terreno di fondazione
3)dichiarazione di responsabilità del geologo
-
Questo è decisamente un abuso!
Bisogna far valere il "grado" (un caporale non può dare ordini ad un tenente)!
Progetta il tuo intervento locale, relaziona, dimostra con NTC alla mano e rivolgiti al dirigente.
Mi rifiuto di credere che siano tutti caporali!! :bluto:
-
A parte la "giusta" reazione di Cris (con cui stavolta concordo solamente al 50%), vorrei capire nella presentazione precedente come si erano svolte le cose.
A mio avviso, quando si opera sulle strutture esistenti, la prima cosa da inserire nella relazione di calcolo, nella prima paginetta, è dichiarare quale percorso normativo si è scelto. Magari dare anche i riferimenti di norma e quindi cosa questa comporta seguendo quella certa strada (Intervento locale, nel tuo caso).
Se magari questo non c'era, oppure era tra le varie righe, è probabile che il primo tecnico non abbia capito bene lo spirito del tuo intervento ed è uscito fuori il diniego cui accenni.
Per questo è facile che con una chiaccherata franca ed alla pari (senza caporali e senza tenenti, per intenderci) magari ci si riesca ad intendere.
Oppure adesso il tecnico è altra persona che non il primo.
Se è questo il caso potrei suggerirti una mossa "sporca". Prova a ri-trasformare il progetto in "Intervento locale", ovviamente senza accennare alla precedente bocciatura, ed ovviamente dialogando con il tecnico che attualmente ha in carico la pratica. Tutta una serie di questioni si diraderanno come neve al sole, come puoi ben capire.
Certo non è "bellissimo". Ma non è la prima volta che la discrezionalità dei tecnici giuoca di questi scherzi.
-
Non volevo essere offensivo per la categoria, volevo solo dire che.... la mia firma ha colpito ancora...
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1161.msg6975#msg6975 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1161.msg6975#msg6975) (risposta #11) :)
-
Sono dubbioso sulla qualificazione di intervento con l'eliminazione di un solaio in legno a favore di uno rigido.
Difatti la norma recita:
8.4.2 INTERVENTO DI MIGLIORAMENTO
Rientrano negli interventi di miglioramento tutti gli interventi che siano comunque finalizzati ad
accrescere la capacità di resistenza delle strutture esistenti alle azioni considerate.
È possibile eseguire interventi di miglioramento nei casi in cui non ricorrano le condizioni specificate
al paragrafo 8.4.1.
Il progetto e la valutazione della sicurezza dovranno essere estesi a tutte le parti della struttura
potenzialmente interessate da modifiche di comportamento, nonché alla struttura nel suo insieme.
Un solaio rigido modifica fortemente il comportamento sotto sisma di un edificio. Di certo migliorandone le prestazione, ma comunque lo modifica.
Secondo me è scritto male il punto, come già avevo notato in passato.
Comunque ad onor di cronaca, devo dire che delle cerchiature, ad esempio, pur essendo intervento di miglioramento sismico, poiché accresco la sicurezza della porzione di parete eliminata, con le cerchiature per l'appunto, le ho eseguite come miglioramento sismico, ma non ho presentato alcuna verifica dell'intera struttura.
Ah...avevo parlato con il Dirigente!
Ciao
-
......
Ah...avevo parlato con il Dirigente!
......
Evidentemente non era un dirigente "nano" :asd:
-
Ritiro quanto precedentemente detto.
Anche nella circolare è scritto a chiare lettere (paragrafo C8.4.3) che sostituendo un solaio non rigido, con uno rigido, si modifica il comportamento strutturale dell'edificio, rendendolo più "scatolare", per cui non è più possibile considerare siffatto intervento come "intervento locale". Inoltre non deve esserci un aggravio dei carichi verticali.
-
Ciao a tutti.
è vero che sostituendo un solaio non rigido con uno rigido si modifica il comportamento strutturale dell'edificio quindi non si può più ricadere nella casistica di intervento locale, ma qui si sta parlando di sostituire un solaio in legno con uno in putrelle e tavelloni non si è mai parlato di una soletta collaborante, di almeno 40mm di spessore, sopra i tavelloni (o mi sono perso io oppure antonio se ne è dimenticato) che mi rende il solaio rigido e mi fornisce il comportamneto scatolare.
Io un solaio in putrelle e tavelloni non lo considero rigido. Spero di non aver detto troppe cxxxxe, in tal caso sarei felice se qualcuno mi correggesse per capire/sapere come vi comportate voi
-
E se ribaltiamo il problema? Cioe mi spiego: se passiamo da un solaio rigido ad uno non rigido, cosa si fa?
Miglioramento o intervento locale?
Provo a rispondere: cambia la rigidezza di piano per cui miglioramento!!!!
Corregetemi se sbaglio.
-
Ritiro quanto precedentemente detto.
Anche nella circolare è scritto a chiare lettere (paragrafo C8.4.3) che sostituendo un solaio non rigido, con uno rigido, si modifica il comportamento strutturale dell'edificio, rendendolo più "scatolare", per cui non è più possibile considerare siffatto intervento come "intervento locale". Inoltre non deve esserci un aggravio dei carichi verticali.
A onor del vero, e qui rispondo anche a PirriDan, il mio solaio sarà con soletta collaborante...(dato che gli altri solai già realizzati in passato sono costituiti da putrelle/tavelloni/soletta armata, a questo punto mi sembra più corretto uniformare le rigidezze)...per cui effettivamente sostituisco un solaio flessibile con uno rigido, mentre al punto C8.4.3 - RIPARAZIONE O INTERVENTO LOCALE dice "Rientrano in questa tipologia tutti gli nterventi di riparazione o sostituzione di singoli elementi strutturali (.....porzioni di solai.......)...................., a condizione che l'intervento non cambi significativamente il comportamento globale della struttura, soprattutto ai fini della resistenza alle azioni sismiche, a causa di una variazione non trascurabile di rigidezza o di peso"
Il tecnico istruttore della pratica, mi disse che si era consultato già col dirigente ed hanno giustificato il diniego, facendomi osservare il punto 8.7.1 NTC08- COSTRUZIONI ESISTENTI IN MURATURA "Nelle costruzioni esistenti in muratura soggette ad azioni sismiche, particolarmente negli edifici, si possono manifestare meccanismi locali e meccanismi d'insieme. I meccanismi locali interessano singoli pannelli murari o più ampie porzioni della costruzione, e sono favoriti dall'assenza o scarsa efficacia dei cllegamenti tra pareti e orizzontamenti negli incroci murari. I meccanismi globali sono quelli che interessano l'intera costruzione e impegnano i pannelli murari prevalentemente nel loro piano.
La sicurezza della costruzione deve essere valutata nei confronti di entrambi i tipi di meccanismo. " ....soffermandosi su quest'ultima frase...
-
A onor del vero, e qui rispondo anche a PirriDan, il mio solaio sarà con soletta collaborante...(dato che gli altri solai già realizzati in passato sono costituiti da putrelle/tavelloni/soletta armata, a questo punto mi sembra più corretto uniformare le rigidezze)...per cui effettivamente sostituisco un solaio flessibile con uno rigido
Precisazione doverosa anche per avere un'idea più chiara dell'intervento e per cercare di darti suggerimenti quanto più precisi.
Agganciandomi a quanto dici, e cioè che gli altri solai sono già stati realizzati con soletta collaborante e quindi si possono considerare tutti rigidi, valuta quanto ti può influire il singolo solaio sull'intera struttura. Secondo me si potrebbe ricadere ancora nel caso di "intervento locale" e cioè al punto C.8.4.3 da te citato, perchè dal mio punto di vista ormai il comportamento globale della struttura è stato modificato significativamente dagli interventi precedenti.
-
Ragazzi... ma stiamo scherzando?
Perizia geologica, magari con carotaggi per la modifica di un solaietto peraltro più leggero?
variazione non trascurabile di rigidezza; e quando è trascurabile? :mmm:
-
Precisazione doverosa anche per avere un'idea più chiara dell'intervento e per cercare di darti suggerimenti quanto più precisi.
Agganciandomi a quanto dici, e cioè che gli altri solai sono già stati realizzati con soletta collaborante e quindi si possono considerare tutti rigidi, valuta quanto ti può influire il singolo solaio sull'intera struttura. Secondo me si potrebbe ricadere ancora nel caso di "intervento locale" e cioè al punto C.8.4.3 da te citato, perchè dal mio punto di vista ormai il comportamento globale della struttura è stato modificato significativamente dagli interventi precedenti.
Mah!!..Ho 3 livelli di solai, ognuno di di 4 campate regolari, di cui il 2° ed il 3° sono già tutti in putrelle/tavelloni/soletta armata, mentre il 1° presenta 2 campate sempre in putrelle/tavelloni/soletta armata e 2 campate in legno...che sono quelli imbarcati che vanno sostituiti. Dunque sull'intera struttura ho 2 campi di solai in legno contro 10 campi di solai flessibili....
-
Ah... siamo alle solite... gente dietro una scirvania di certi piani alti che altezzosamente vuole bocciare progetti.
Bene per sperienza di un mio caso analogo intervenuto non più di un mese fà, domando:
siamo sicuri che loro non abbiano capito che tu vuoi inserire direttamente un nuovo solaio (tipo una sorta di soppalco???)
Quindi se così fose (a parte la ottima citazione di Cris), allora ci può stare che chiedano la relazione geologica, secondo loro hai aumentato i carichi (nonostante tu abbia indicato una diminuzione dei carichi).
Non dobbiamo stupirci, davanti ad una sorta di check list, anche il diplomato di terza media è in grado di aserire qualsiasi cosa.
Per chek list intendo una sorta di elenco di tipo regionale (e in questo caso L'emilia romagna insegna) più o meno lungo di tipologie di intervento sull'esistente. Ovviamente non tutti lgi intervnti vengono classificati (siamo in italia), per cui nel dubbio ti fanno ricadere nel caso più gravoso.
Morale: non avendo loro capito di che tipo di intervento si trattasse, ti hanno fatto ricadere nel caso più gravoso, appunto una sorta di aumento di carico urbanistico (pura follia!!!!)
-
Secondo me si deve effettuare la verifica dell'edificio, modellando solo la parte in elevazione poiché presumo (e lo dimostrerai in relazione) che non vi è alcun aggravio di carichi verticali, né permanenti né tantomeno accidentali, restando uguale la destinazione funzionale dell'edificio.
Pertanto effettua la verifica escludendo la fondazioni, relaziona per bene l'intervento e vedrai che nessuno potrà chiederti la relazione geologica.
Soluzione per non verificare l'edificio: realizza un solaio flessibile, ad esempio con caldana ridotta e travetti un pò più grandi. In questo modo non modifichi affatto il comportamento globale dell'edificio e rientreresti nella casistica di intervento (sostituzione) locale.
-
Comunque, a chi se la prende con i funzionari.
Leggete la norma prima!
Ho dato il riferimento della circolare, il paragrafo C8.4.3 in cui viene esplicitamente detto che la sostituzione di un solaio non rigido con uno rigido, ed in più, senza aggravio di carichi verticali statici (non so con precisione la dicitura "statici" cosa possa voler dire) non è ammissibile considerarla un "intervento locale".
Punto. Basta. Questo dice Norma+Circolare.
Cosa dovrebbe fare il funzionario?
Il funzionario è lì proprio per controllare che tu applichi la norma.
Concordo ovviamente con voi che in questo modo non sarà più possibile intervenire in alcun modo sull'esistente.
Perchè se ad ogni piè sospinto devi numerizzare tutto, per dimostrare che 1 kg di biada peso quanto 1 kg di piombo, allora non se ne esce proprio.
Come si fa numerizzare cose che sfuggono ad ogni schematizzazione possibile?
Quindi, piuttosto, prendiamocela con chi la norma l'ha redatta, che invece di dire: "Sull'esistente non si interviene. Si demolisca e si ricostruisca da capo.", ha pensato di mettere tanti di quei distinguo sulla norma che alla fine la soluzione cui si arriva....
-
Comunque, a chi se la prende con i funzionari.
Leggete la norma prima!
Ho dato il riferimento della circolare, il paragrafo C8.4.3 in cui viene esplicitamente detto che la sostituzione di un solaio non rigido con uno rigido, ed in più, senza aggravio di carichi verticali statici (non so con precisione la dicitura "statici" cosa possa voler dire) non è ammissibile considerarla un "intervento locale".
Punto. Basta. Questo dice Norma+Circolare.
Cosa dovrebbe fare il funzionario?
Il funzionario è lì proprio per controllare che tu applichi la norma.
Concordo ovviamente con voi che in questo modo non sarà più possibile intervenire in alcun modo sull'esistente.
Perchè se ad ogni piè sospinto devi numerizzare tutto, per dimostrare che 1 kg di biada peso quanto 1 kg di piombo, allora non se ne esce proprio.
Come si fa numerizzare cose che sfuggono ad ogni schematizzazione possibile?
Quindi, piuttosto, prendiamocela con chi la norma l'ha redatta, che invece di dire: "Sull'esistente non si interviene. Si demolisca e si ricostruisca da capo.", ha pensato di mettere tanti di quei distinguo sulla norma che alla fine la soluzione cui si arriva....
quoto in pieno!!!
-
Non sono d'accordo ma... mi rendo conto che è un problema mio.....
C8.4.3 stralcio.....
Può rientrare in questa categoria anche la sostituzione di coperture e solai, solo a condizione che ciò non comporti una variazione significativa di rigidezza nel proprio piano, importante ai fini della ridistribuzione di forze orizzontali, né un aumento dei carichi verticali statici.
Questo forse è la citazione alla quale si riferisce zax...
poi però si legge:
Interventi di ripristino o rinforzo delle connessioni tra elementi strutturali diversi (ad esempio tra pareti murarie, tra pareti e travi o solai, anche attraverso l’introduzione di catene/tiranti) ricadono in questa categoria, in quanto comunque migliorano anche il comportamento globale della struttura, particolarmente rispetto alle azioni sismiche.
Ma allora mi chiedo: Un intervento di rinforzo della connessione tra muratura e solaio (sicuramente ammesso come intervento locale dalla norma) Modifica la rigidezza? poco? tanto? in maniera significativa? dipende? da cosa? quantizziamo?
...Soluzione per non verificare l'edificio: realizza un solaio flessibile, ad esempio con caldana ridotta e travetti un pò più grandi. In questo modo non modifichi affatto il comportamento globale dell'edificio e rientreresti nella casistica di intervento (sostituzione) locale.
Ma di che stiamo parlando? Ah.. si... Una volta dato un senso ai termini significativa, ridotta, un pò più... possiamo decidere.
Se ci mettiamo a fare i calcoli otterremo un numero che sarà compreso tra cosa? più o meno significativa?
.....Quindi, piuttosto, prendiamocela con chi la norma l'ha redatta, che invece di dire: "Sull'esistente non si interviene. Si demolisca e si ricostruisca da capo.", ha pensato di mettere tanti di quei distinguo sulla norma che alla fine la soluzione cui si arriva....
è quella di far sì che il buon senso prevalga al fine di scavalcare questo puntiglio normativo che, sicuramente ha ragione di esistere in quanto abbraccia casi sicuramente più complessi di questo, ma che tuttavia nel caso di cui all'argomento mi sembra decisamente inappropriato.
Vi rifaccio la domanda: La modifica/sostituzione di un solaio in un fabbricato multipiano (già modificato in tal senso) multicampate, senza incremento di carichi, modifica la rigidezza complessiva dell'edificio in maniera così significativa (nello spirito della norma) tale da implicare l'esclusione dalla procedura di cui all'intervento locale e generare l'obbligo di cui all'indagine dei terreni con perizia geologica?
-
quoto in pieno cris e chiedo scusa a zax ma anch'io quel paragrafo che citi nella circolare non l'ho proprio trovato, così per come lo hai scritto tu, ma come lo ha riportato cris. Proprio per questo motivo per questo caso ribadisco che si ricade in intervento locale e quello del GC se ha richiesto addirittura una relazione geologica deve aver sbagliato pratica (o lavoro?????? :))
-
Riporto i punti di discussione delle norme:
...............punto C8.4.3 - RIPARAZIONE O INTERVENTO LOCALE dice "Rientrano in questa tipologia tutti gli nterventi di riparazione o sostituzione di singoli elementi strutturali (.....porzioni di solai.......)...................., a condizione che l'intervento non cambi significativamente il comportamento globale della struttura, soprattutto ai fini della resistenza alle azioni sismiche, a causa di una variazione non trascurabile di rigidezza o di peso"
.......................punto 8.7.1 NTC08- COSTRUZIONI ESISTENTI IN MURATURA "Nelle costruzioni esistenti in muratura soggette ad azioni sismiche, particolarmente negli edifici, si possono manifestare meccanismi locali e meccanismi d'insieme. I meccanismi locali interessano singoli pannelli murari o più ampie porzioni della costruzione, e sono favoriti dall'assenza o scarsa efficacia dei cllegamenti tra pareti e orizzontamenti negli incroci murari. I meccanismi globali sono quelli che interessano l'intera costruzione e impegnano i pannelli murari prevalentemente nel loro piano.
La sicurezza della costruzione deve essere valutata nei confronti di entrambi i tipi di meccanismo. " ....soffermandosi su quest'ultima frase...
Interventi di ripristino o rinforzo delle connessioni tra elementi strutturali diversi (ad esempio tra pareti murarie, tra pareti e travi o solai, anche attraverso l’introduzione di catene/tiranti) ricadono in questa categoria, in quanto comunque migliorano anche il comportamento globale della struttura, particolarmente rispetto alle azioni sismiche.
a questo punto si direbbe che norma è contraddittoria perchè la sostituzione di solai ( che invece ho sempre visto come carico sulla struttura) è non rientra tra gli interventi locali, mentre un rinforzo tra connessioni muurarie (che invece sono eccome strutture portanti) rintrano tra gli interventi locali. :mmm:
Beh...per me è come dice zax: il tecnico nel dubbio e non volendosi prendere responsabilità alcuna fa rientrare il caso in quello peggiore, a suo vantaggio di sicurezza.
Ovviamente il problema non è il carico di lavoro ma è quello strettamente economico: chi glielo va a dire al committente che x sostituire 2 campi di solaio bisogna fare un calcolo globale + oneroso rispetto a quello di un nuovo edificio?...che bisogna pagare anche un geologo e poi anche un collaudatore? Quanto costerà?....Quando in un passato non molto lontano ha effettuato gli stessi e identici lavori con una semplice DIA??
-
C'è qualcosa che non va. Si, il riferimento è quello riportato da Cris. Ed io mi sono fermato alla sola prima parte, perchè quella che interessa questo topic.
Quindi: modifico la rigidezza del solaio --> Modifico la distribuzione delle azioni sismiche --> Non è intervento locale, ma miglioramento.
Questa dovrebbe essere la catena di eventi.
Riporto la frase per intero a beneficio di tutti (io per primo):
C.8.3.4
"......
Può rientrare in questa categoria anche la sostituzione di coperture e solai, solo a condizione che ciò non comporti variazione significativa di rigidezza nel proprio piano, importante ai fini della ridistribuzione dei forze orizzontali, nè un aumento di carichi verticali statici."
La seconda frase riportata da Cris, in effetti mi getta nello sconforto, perchè non vuol dire assolutamente nulla. Riporto:
"Interventi di ripristino o rinforzo delle connessioni tra elementi strutturali diversi (ad esempio tra pareti murarie, tra pareti e travi o solai, anche attraverso l'introduzione di catene/tiranti) ricadono in questa categoria, in quanto comunque migliorano anche il comportamento globale della struttura, particolarmente rispetto alle azioni sismiche"
In "questa categoria" significa intervento localizzato. Ma se migliorano/modificano il comportamento strutturale, specialmente sotto sisma, allora perchè non ricadono nel miglioramento da dimostrare analiticamente?
Se ammorso meglio due murature ci credo senza prove? Se irrigidisco un solaio, invece devo dimostrare che la scatola funziona meglio di due pareti accoppiate?
Ed in ogni caso sottolineo la presenza della frasettina "nè un aumento di carichi verticali statici", che nella fattispecie fa cadere l'asino. Un solaio in latero cemento sarà certamente più pesante di un solaio in legno. Miglioramento. Stop.
E comunque, ribadisco, non dovete convincere me, non dovete darmi ragione per forza. Io per primo sarei contento ad avere torto. E' che la norma la leggo. E dice questo.
-
Mentre scrivevo ha risposto anche Antonio.
Chiudo dicendo che a seguito del disposto della norma, a questo punto, il prossimo cliente che arriva con il tetto che gli sta cadendo in testa, dirò: "Chiami il muratore e si faccia fare il tetto nuovo, senza dire niente a nessuno".
Perchè l'assurdo è questo: per perseguire una sicurezza massima, anche in caso di eventi probabilisticamente rari come un sisma, si impedisce di fatto di fare manutenzione straordinaria che permetterebbe almeno di non rimanere schiacciati sotto il proprio tetto al primo acquazzone invernale.
E non mi si venga a dire che devo dimostrare che tutto il quartiere, con solai a tutte le quote, con muri di tutte le tipologie e spessori, ha il coefficiente di sicurezza X o Y, perchè tanto numeri sono e numeri restano.
-
.....
Perchè l'assurdo è questo: per perseguire una sicurezza massima, anche in caso di eventi probabilisticamente rari come un sisma, si impedisce di fatto di fare manutenzione straordinaria che permetterebbe almeno di non rimanere schiacciati sotto il proprio tetto al primo acquazzone invernale.
.....
Qui, guarda... ti quoto al 110%...
.....
Ed in ogni caso sottolineo la presenza della frasettina "nè un aumento di carichi verticali statici", che nella fattispecie fa cadere l'asino. Un solaio in latero cemento sarà certamente più pesante di un solaio in legno. Miglioramento. Stop.
.....
Porca miseria.... e io che mi ero fidato di antonio...
.... anche perchè avevo dimostrato con l'analisi dei carichi che il nuovo solaio, complessivamente, è più leggero del vecchio.....
-
Qui, guarda... ti quoto al 110%...
Porca miseria.... e io che mi ero fidato di antonio...
Qua ho cercato di aggirare l'ostacolo: il solaio non è in latero-cemento (travetti e pignatte) ma è in IPE140 con tavelloni forati
L=120cm, perciò a parità di soletta collaborante quest'ultimo è + leggero del classico (travetti + pignatte), ma sempre + pesante e + rigido di un solaio in legno.
Mi sa che tra SCIA e NTC08 aumenterà l'abusivismo e lavoreremo di meno :shocked:
-
Qua ho cercato di aggirare l'ostacolo: il solaio non è in latero-cemento (travetti e pignatte) ma è in IPE140 con tavelloni forati
L=120cm, perciò a parità di soletta collaborante quest'ultimo è + leggero del classico (travetti + pignatte), ma sempre + pesante e + rigido di un solaio in legno.
Mi sa che tra SCIA e NTC08 aumenterà l'abusivismo e lavoreremo di meno :shocked:
Allora presenterai anche la relazione geologica e la relativa relazione geotecnica. non hai alcuna scappatoia!
-
Allora presenterai anche la relazione geologica e la relativa relazione geotecnica. non hai alcuna scappatoia!
Purtroppo ho preso già impegni col committente.... :(......
-
Porca miseria.
Mi dispiace proprio aver avuto ragione, in questa occasione.
Alla fine il morto è morto. Non è resuscitato.
Sono sempre stato restio a "prendere" di questi lavori sulle strutture esistenti. Con i nuovi lacci della norma, mi troverò costretto a rinunciarvi ancor di più.
Peccato, perchè è un bel settore.
-
Vabbè... il nano ha vinto... :(
Comunque ... meglio così.... inequivocabilmente a favore di sicurezza. :oook:
Speriamo che non si debba agire.... in fondazione.... chissà :ciau:
-
Mi associo al rammarico...
Cris, il problema del nano lo pensavo anche io ma nel tardo pomeriggio ho chiamato un amico-collega inserito nell'ambito della P.A (che non è la pubblica assistenza :)). Bene essendo ingegnere anche lui mi ha confermato le stesse cose del nano...
Cacchio antonio non si scappa mi dispiace molto... però ovvviamente anche se hia già presi impegni col committente, ogni cosa in più che ti viene richiesta dal nano,, non preventivabile all'inizio, ovviamente non farla gratis eh? Lo sbattimento intellettuale deve essere pagato.. insisto sempre tanto su questa cosa, ma ritengo sia importantissimo, anche se ammetto che sia difficile parlo capire alla gente.
-
... però ovvviamente anche se hia già presi impegni col committente, ogni cosa in più che ti viene richiesta dal nano,, non preventivabile all'inizio, ovviamente non farla gratis eh? Lo sbattimento intellettuale deve essere pagato.. insisto sempre tanto su questa cosa, ma ritengo sia importantissimo, anche se ammetto che sia difficile parlo capire alla gente.
Per la relazione geologica e il collaudo statico, non previste all'origine da me, sono riuscito a fargli capire il problema e se ne farà carico lui stesso, invece il mio lavoro rimarrà sottopagato :muro:...almeno con questo topic ci stiamo chiarendo tutti un po le idee e può servire a tutti gli utenti del forum ad evitare fregature
Ma tornando al problema tecnico di un normale progetto di consolidamento di struttura esistente.
PAR 8.3 VALUTAZIONE DELLA SICUREZZA
"........La valutazione della sicurezza dovrà effettuarsi ogni qual volta si eseguano gli interventi strutturali di cui al punto 8.4 (adeguamento-miglioramento-intervento locale), e dovrà determinare il livello di sicurezza prima e dopo l'intervento..... "
Dovrei dimostrare che PGAattuale<PGAProgetto?....Ma nel mio caso come faccio a dimostrare questo se non ho nessuna differnza fra prima e dopo se non che prima 2 campi di solaio erano imbarcati e dopo saranno funzionali e sicuri?
Cosa presento al GC? Solo il calcolo di progetto globale + una verifica del nuovo solaio da realizzare?
-
relazione geologica??????perchè sostituisco 2 solai??????quando 10 dei 12 solai esistenti sono già stati sostituiti e modificati?????
ma se antonio avesse dovuto fare oggi la sostituzione di tutti i solai il GC in proporzione li avrebbe potuto chiedere la verifica globale di tutto il paese e la relazione geologica accurata del nocciolo della terra. Io sarò semplicistico ma la vedo una richiesta al quanto assurda
A questo punto io ti consiglierei di lasciar perdere questo tipo di lavoro nel senso che io mi limiterei a sostituire le parti ammalorate del vecchio solaio oppure ti propongo questo:
- sostituzione del solaio ligneo con solaio in putrelle e tavelloni
- cappa in cemento di spessore 3.5 cm
I carichi non sono aumentati più del 10% in fondazione, non ho cambiato destinazione d'uso del locale e il solaio non era rigido prima e non lo è nemmeno adesso perchè da normativa una soletta può essere considerata collaborante se di spessore almeno pari a 40mm
Cosa ne pensate?
-
Riguardo il maggior carico di lavoro, eventualmente da far "pesare" al cliente, viste le richieste maggiorative del lavoro da parte del funzionario di turno, mi metto nei panni del cliente: "Ingegnere lei sa, o avrebbe dovuto sapere, quale era il lavoro da fare. Lei conosce la normativa certamente meglio di me. Se pensava di dover fare una certa mole di lavoro, ma per sua ignoranza, adesso deve farne il doppio, da me che pretende? Se la prenda in saccoccia ed amen!".
-
Riguardo il maggior carico di lavoro, eventualmente da far "pesare" al cliente, viste le richieste maggiorative del lavoro da parte del funzionario di turno, mi metto nei panni del cliente: "Ingegnere lei sa, o avrebbe dovuto sapere, quale era il lavoro da fare. Lei conosce la normativa certamente meglio di me. Se pensava di dover fare una certa mole di lavoro, ma per sua ignoranza, adesso deve farne il doppio, da me che pretende? Se la prenda in saccoccia ed amen!".
Infatti zax...dobbiamo prenderci anche le nostre responsabilità..
Come dicevo sopra...ora il problema è dmostrare che PGAAttuale<PGAProgetto.....ma io credo che in questo caso nessuno possa contestare se presento il solo calcolo globale come da progetto + le verifiche del solaio!!!....
-
PGA Attuale con un solaio ammalorato non penso abbia senso farla. Concordo sul fare solo La PGA di progetto.
Non concordo sul "se la prenda in saccoccia ed amen". Intanto al committente gle ne parli, e poi ti fà storie va bhe inutile discutere ma intanto fai presente una situazione non preventivabile. Allora con lo steso principio dovrebbe fare storie anche per la relazione geologia ed il collaudatore non previsti per un intevento locale.. le due cose stridono parecchio.
-
Infatti zax...dobbiamo prenderci anche le nostre responsabilità..
Come dicevo sopra...ora il problema è dmostrare che PGAAttuale<PGAProgetto.....ma io credo che in questo caso nessuno possa contestare se presento il solo calcolo globale come da progetto + le verifiche del solaio!!!....
Non è corretta come procedura. La PGA attuale oltre ad essere maggiore di quella precedente, deve essere coerente con quanto stabilito dalla normativa.
In sostanza, e non mi dilungo poiché andremmo off-topic (maledetti moderatori!!!), devi dimostrare che la PGA_TR_50 e la PGA_TR_475 siano minori della PGA che il tuo bel fabbricato possa sopportare, in modo da garantire, appunto, livelli prestazionali al minimo di quanto prescritto dalle NTC.
Ricorri ad un'analisi non lineare e vedi cosa succede. Chiaramente ai Geni dovrai presentare analisi pre.intervento ed analisi post-intervento.
Ciao
-
A livello normativo son pienamente d'accordo con te (basta leggere la norma). Il problema che le analisi pre-intervento verrebbero comunque falsate, proprio perchè una porzione di solaio è danneggiata (indipendentemente dal non essere rigido).
Le analii pre intervento hanno senso nel momento in cui vai a fare operazioni vere e proprie di miglioramento, dovute ad interventi di ristrutturazione o similari, in cui qualsivoglia modifica deve essere dimostrata giustificando un miglioramento trispetto alla situazione attuale. Se tu cambi uin solaio "imbarcato" con uno con putrelle e tavelle (giusto?), beh non è già un miglioramento in termini di sicurezza? Cacchio il solaio attuale non porta più nulla e ti cade in testa (al di la di tutti i discorsi sismici che possiamo fare all'infinito).
La vedo come prendere una ferrari e lasciarla in garage. Che senso ha? Solo per rispettare la normativa? Solo per fare contento qualcuno (il nano famoso?) Se una cosa non ha senso, non ha senso sarebbero solo numeri buttati al vento e non veritieri (che peraltor il nano famoso non guarda neanche). Certo almeno una descrizione del motivo per cui non effettui la PGA esistente devi farla ma più doi questo non farei.
-
......"Ingegnere lei sa, o avrebbe dovuto sapere, quale era il lavoro da fare. Lei conosce la normativa certamente meglio di me. Se pensava di dover fare una certa mole di lavoro, ma per sua ignoranza, adesso deve farne il doppio, da me che pretende? Se la prenda in saccoccia ed amen!".
In riferimento a questa citazione ed alle altre successive dico solo una cosa:
NTC08 + Circolare
Vi rendete conto di quante sfumature di grigio ci sono tra il bianco e nero del testo? :mmm:
-
In riferimento a questa citazione ed alle altre successive dico solo una cosa:
NTC08 + Circolare
Vi rendete conto di quante sfumature di grigio ci sono tra il bianco e nero del testo? :mmm:
Certo: ed infatti appena ad inizio settimana un cliente è venuto a chiedermi di fagli il calcolo strutturale di una tettoia porta moduli fovovoltaici di 100 mq.
Gli ho chiedo:
- 2000 euro per la tettoia;
- 6000 euro per l'analisi non lineare dell'esistente;
- 1000 euro per la relazione geologica e geotecnica.
Spiegandogli che se il Genio mi autorizzava, avrei potuto fargli risparmiare le seconde due somme.
...
...
...
E' fuggito a gambe levate, ed è un peccato, perché secondo me lo stabile verificava. Mai visto un fabbricato pre '96 con tutto quel ferro ai nodi (staffe ogni 8 cm. e non siamo nemmeno in alta zona sismica, essendo in provincia).
P.S. gli avevo anche detto che il progetto dell'impianto FV gliel'avrei potuto fare io, gratuitamente. Ma non ha attecchito :down:
-
Ohhh ecco; qui volevo arrivare.
Grande salvo. Vista l'incertezza non tanto normativa quanto di chi purtroppo "critica" i progetti degli ingegneri, allora tanto vale cautelarsi già in fase di preventivo, scorporando le varie somme voce per voce. Bene che vada le altre somme le risparmiano e vissero tuti felici e contenti :)
Ma certo che se gli spari solo la prima voce ti bruci da solo e allora si che vale il discorso..
"Ingegnere lei sa, o avrebbe dovuto sapere, quale era il lavoro da fare. Lei conosce la normativa certamente meglio di me. Se pensava di dover fare una certa mole di lavoro, ma per sua ignoranza, adesso deve farne il doppio, da me che pretende? Se la prenda in saccoccia ed amen!".
-
...
E' fuggito a gambe levate....
Io invece qui volevo arrivare....
Se poi scopro che un mio collega esegue il lavoro al posto mio con meno $ perchè è "ammanicato" e circuisce la legge (nel senso buono intendo, non in maniera "terroristica")... allora mi arrabbio perchè so farlo anche io.
Comunque ora mi fermo perchè tre moderatori OT è decisamente un record da guinness.... :asd:
-
Beh qui dovrebbe vigilare l'ordine su segnalazione dei colleghi...ma sappiamo come funziona.
Admin ot per finire e finiamo gli ot :)
-
Credo che ing Salvo abbia detto una cosa inesatta:
Non è corretta come procedura. La PGA attuale oltre ad essere maggiore di quella precedente, deve essere coerente con quanto stabilito dalla normativa.
In sostanza, e non mi dilungo poiché andremmo off-topic (maledetti moderatori!!!), devi dimostrare che la PGA_TR_50 e la PGA_TR_475 siano minori della PGA che il tuo bel fabbricato possa sopportare, in modo da garantire, appunto, livelli prestazionali al minimo di quanto prescritto dalle NTC.
E' vero che non ricorre il caso dell'intervento locale, ma allora si passa al gradino successivo, ovvero il miglioramento, non certo all'adeguamento.
Nel miglioramento è insito il concetto che debba migliorare il comportamento della struttura, ma non che necessariamente il comportamento debba arrivare agli "standard" imposti dalla norma stessa.
Oppure sto dimenticando qualcosa io?
-
Credo che ing Salvo abbia detto una cosa inesatta:
E' vero che non ricorre il caso dell'intervento locale, ma allora si passa al gradino successivo, ovvero il miglioramento, non certo all'adeguamento.
Nel miglioramento è insito il concetto che debba migliorare il comportamento della struttura, ma non che necessariamente il comportamento debba arrivare agli "standard" imposti dalla norma stessa.
Oppure sto dimenticando qualcosa io?
E' verissimo, è tanto vero che, addirittura anche in ambito "adeguamento" su edifici esistenti si può soprassedere agli "standard" imposti in normativa.
Esempio... renato docet..
.......
Nel § C8.4.1, a proposito dell'adeguamento, si dice che "Non è, in generale, necessario il soddisfacimento delle prescrizioni sui dettagli costruttivi (per esempio armatura minima, passo staffe, dimensioni minime di travi e pil. etc.), purchè il progettista dimostri che il Progettista dimostri che siano garantite cmq. le prestazioni in termini di resistenza, duttilità e deformabilità previste per i vari stati limite".
Successivamente nel § C8.7.2.4 nel sottoparagrafo denominato Analisi Statica lineare con fattore q si dice:
"Valori superiori a quelli indicati (1,5 è il minimo dei minimi indicati n.d.r) devono essere adeguatamente giustificati con riferimento alla duttilità locale e globale.". Nel testo successivo si parla di verifiche in termini di sole resistenze senza accennare alla GdR.
Io interpreto quest'ultima affermazione nel senso che sicuramente se uso 1,5 non devo controllare le relazioni sulla duttilità in curvatura (7.4.1) nè la GdR. Cosa che invece devo fare per q>1,5
Se la mia interpretazione non è corretta ed anche per q=1,5 va rispettata la GdR e la duttilità in curvatura diventa necessario (in generale) intervenire con rinforzi su tutte le travi e pil. esistenti: in pratica non si fa più niente....(si fa prima a demolire e ricostruire).
La mia interpretazione è corretta per l'EC8 in ciò confortato da Fardis (pag. 626 opera più volte citata)
Il riferimento alla discussione è questo http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=948.0 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=948.0) e riguardava una cosa diversa (c.a. su c.a. e valutazioni sul rispetto della GdR) tuttavia è un esempio che se vale per l'adeguamento... a maggior ragione dovrebbe valere per il miglioramento. :)
-
Ancora una volta mi trovo daccordo con te zax
Credo che ing Salvo abbia detto una cosa inesatta:
E' vero che non ricorre il caso dell'intervento locale, ma allora si passa al gradino successivo, ovvero il miglioramento, non certo all'adeguamento.
Nel miglioramento è insito il concetto che debba migliorare il comportamento della struttura, ma non che necessariamente il comportamento debba arrivare agli "standard" imposti dalla norma stessa.
Oppure sto dimenticando qualcosa io?
ed anche con te Cris
E' verissimo, è tanto vero che, addirittura anche in ambito "adeguamento" su edifici esistenti si può soprassedere agli "standard" imposti in normativa.
Esempio... renato docet..
Il riferimento alla discussione è questo http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=948.0 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=948.0) e riguardava una cosa diversa (c.a. su c.a. e valutazioni sul rispetto della GdR) tuttavia è un esempio che se vale per l'adeguamento... a maggior ragione dovrebbe valere per il miglioramento. :)
Miglioramento --> PGA Attuale < PGA Progetto
Adeguamento --> Capacità PGA/Domanda PGA>1
-
A livello normativo son pienamente d'accordo con te (basta leggere la norma). Il problema che le analisi pre-intervento verrebbero comunque falsate, proprio perchè una porzione di solaio è danneggiata (indipendentemente dal non essere rigido).
Le analii pre intervento hanno senso nel momento in cui vai a fare operazioni vere e proprie di miglioramento, dovute ad interventi di ristrutturazione o similari, in cui qualsivoglia modifica deve essere dimostrata giustificando un miglioramento trispetto alla situazione attuale. Se tu cambi uin solaio "imbarcato" con uno con putrelle e tavelle (giusto?), beh non è già un miglioramento in termini di sicurezza? Cacchio il solaio attuale non porta più nulla e ti cade in testa (al di la di tutti i discorsi sismici che possiamo fare all'infinito).
La vedo come prendere una ferrari e lasciarla in garage. Che senso ha? Solo per rispettare la normativa? Solo per fare contento qualcuno (il nano famoso?) Se una cosa non ha senso, non ha senso sarebbero solo numeri buttati al vento e non veritieri (che peraltor il nano famoso non guarda neanche). Certo almeno una descrizione del motivo per cui non effettui la PGA esistente devi farla ma più doi questo non farei.
E infatti sono orientato su questa scelta:
calcolo di progetto con PGA + verifiche solaio
-
Certo: ed infatti appena ad inizio settimana un cliente è venuto a chiedermi di fagli il calcolo strutturale di una tettoia porta moduli fovovoltaici di 100 mq.
Gli ho chiedo:
- 2000 euro per la tettoia;
- 6000 euro per l'analisi non lineare dell'esistente;
- 1000 euro per la relazione geologica e geotecnica.
Spiegandogli che se il Genio mi autorizzava, avrei potuto fargli risparmiare le seconde due somme.
E' difficile che un committente ci dia l'incarico con una incognita economica che passa da 2000 euro a 9000 euro!!! :mmm:
Non la vedo come soluzione....
-
vedo che parlate anche di numero di solai da sostituire, ciò vuole dire che il rapporto tra numero di solai da sostituire e numero di solai totali di un edificio, è un fattore che consente di stabilire se si tratta di riparazione locale?
-
Penso che tutti i comuni d'Italia dovrebbero stilare una casistica degli adempimenti al DM08 per gli interventi sugli edifici esistenti come ha fatto il comune di Comacchio...almeno per fugare dubbi
http://195.62.166.21/comacchio/common/AmvDownload.jsp?ID_BLOB=3021&saveAS=INDICAZIONI%20NUOVI%20ADEMPIMENTI%20DM2008%207%20luglio.pdf&mimetype=application/pdf (http://195.62.166.21/comacchio/common/AmvDownload.jsp?ID_BLOB=3021&saveAS=INDICAZIONI%20NUOVI%20ADEMPIMENTI%20DM2008%207%20luglio.pdf&mimetype=application/pdf)
:ciau:
-
Interessante, nel mio caso specifico, notare che tra gli interventi di miglioramento si riportano anche
"modifica di solai o copertura con tipologie diverse (laterizio a legno o viceversa)" :leggo:
-
Non mi stupisce tanto ciò che ha pubblicato il comune diComacchio. Non mi stancherò mai di dire che la Regione emilia romagna ha emanato una leggete (LR19/2008 sulla riduzioine del rischioi sismico) che trova piena applicazione dal 1°Giugno 2010. In questa legge sono ben presenti questi elenchi, che iberamente ogni comune può ampliare e/o modificare in maniera più restrittiva. La norma ha suscitato parecchie polemiche e come tutte le norme, sicuramente può essere rivista in alcuni puni. Personalmente sono molto a favore in quanto finalmente si spera di evitare progettisti allo sbaraglio per lavori di cui non hanno competenze.
Vi allego il link, in quanto penso possano esserci utili spunti per tutti i progettisti (anche quello allo sbaraglio :))
http://www.regione.emilia-romagna.it/wcm/geologia/canali/sismica/il_quadro_regionale/LR_19_2008.htm (http://www.regione.emilia-romagna.it/wcm/geologia/canali/sismica/il_quadro_regionale/LR_19_2008.htm)
-
relazione geologica??????perchè sostituisco 2 solai??????quando 10 dei 12 solai esistenti sono già stati sostituiti e modificati?????
ma se antonio avesse dovuto fare oggi la sostituzione di tutti i solai il GC in proporzione li avrebbe potuto chiedere la verifica globale di tutto il paese e la relazione geologica accurata del nocciolo della terra. Io sarò semplicistico ma la vedo una richiesta al quanto assurda
A questo punto io ti consiglierei di lasciar perdere questo tipo di lavoro nel senso che io mi limiterei a sostituire le parti ammalorate del vecchio solaio oppure ti propongo questo:
- sostituzione del solaio ligneo con solaio in putrelle e tavelloni
- cappa in cemento di spessore 3.5 cm
I carichi non sono aumentati più del 10% in fondazione, non ho cambiato destinazione d'uso del locale e il solaio non era rigido prima e non lo è nemmeno adesso perchè da normativa una soletta può essere considerata collaborante se di spessore almeno pari a 40mm
Cosa ne pensate?
Anch'io dovrei sostituire un solaio ligneo con uno a putrelle e tavelloni, al par 7.2.6. del DM2008 si legge "Gli orizzontamenti possono essere considerati infinitamente rigidi nel loro piano, a condizione che siano realizzati in cemento armato, oppure in latero-cemento con soletta in c.a. di almeno 40 mm di spessore, o in struttura mista con soletta in cemento armato di almeno 50 mm di spessore collegata da connettori a taglio opportunamente dimensionati agli elementi strutturali in acciaio o in legno". quindi se io ho una soletta armata di spessore inferiore ai 5cm ed un solaio esistente con doppio tavolato ligneo, potrei affermare di sostituire un solaio semirigido con uno semirigido. ed in questo modo dovrebbe reggere la non variazione della rigidezza.
Inoltre per i carichi statici, considerato che devo rifare tutto il solaio potrei sostituire il massetto esistente con uno + leggero e non incrementare i carichi, facendo rientrare l'intervento come intervento locale.
Che ne pensate?
-
Se non intervieni in nessun modo sulla rigidezza del solaio e se ovviamente non incrementi i carichi di oltre il 10%, resti in intervento locale senza dubbio. Resta il fatto che a livello regionale magari ci sono delle restrizioni aggiuntive che la norma nazionale non contiene