Author Topic: [Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo  (Read 18489 times)

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gastab

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[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« on: 10 December , 2011, 16:19:56 PM »
Il DM 2008 prevede che, per gli edifici esistenti, nel caso si provveda al miglioramento o all'adeguamento, bisogna procedere al relativo collaudo.

La mia domanda è la seguente: e la relazione a struttura ultimata? Deve essere prodotta? Nel DM 2008 non vi è alcun riferimento! E' necessaria o spetta al collaudatore effettuare ed allegare risultati di prove condotte su provini e altro materiale raccolto dal Direttore dei Lavori?

In caso la RSU sia indispensabile nel caso di strutture in muratura, cosa allegate? Esiste un "modello" abbastanza completo ed esaustivo da poter consultare per ricavarne utili spunti?

Offline Cris

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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #1 on: 11 December , 2011, 00:43:38 AM »
....
La mia domanda è la seguente: e la relazione a struttura ultimata? Deve essere prodotta?
.....

beh... io direi proprio di si...
il miglioramento e l'adeguamento sono progetti a tutti gli effetti...

.....
In caso la RSU sia indispensabile nel caso di strutture in muratura, cosa allegate?
.....

mah... io direi i classici provini cls e acc sul materiale in c.c.a. utilizzato e le prove sclerometriche, pacometriche e sulle murature che ritieni opportuno fare (sull'esistente) per "adeguare" il tuo "livello di conoscenza".
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

gastab

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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #2 on: 11 December , 2011, 09:00:29 AM »
Riferimenti normativi da citare?

Offline Cris

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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #3 on: 11 December , 2011, 19:16:37 PM »
Riferimenti normativi da citare?

Dunque... io non approfondirei troppo la risposta...
Sorvolerei su tutto quanto disposto nei capitoli NTC 08 (compreso il cap. otto) e passerei direttamente al disposto combinato del cap. 11 NTC e DPR 380/01 (dove parla degli obblighi del DL).
Il punto è che, il progetto di adeguamento e/o miglioramento ... è un progetto.
Quindi si tratta come adeguamento dell'esistente ma si deposita come un progetto nuovo.
Da cui... (per me) tutto quel che fai per un normal deposito... lo fai per il tuo progetto.
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gastab

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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #4 on: 11 December , 2011, 19:44:15 PM »
Ok però la domanda era un'altra: la RSU ai sensi di quale legge, articolo, comma etc deve essere redatta? Tutti i riferimenti ad oggi esistenti parlano di strutture in c.a., quindi con riferimento alla 1086, e non è il caso in cui mi trovo...

Quindi....?!?

Offline Cris

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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #5 on: 12 December , 2011, 01:21:37 AM »
Ok... proviamo in altro modo...

Dell'edificio in argomento ti servirà l'agibilità e quindi a cascata o il collaudo o il certificato di idoneità statica (peraltro abbiamo già visto che il collaudo è obbligatorio).

Il cis si redige ai sensi della famosa 47/85 e solo per più di 450mc (mi pare) quindi lo escludiamo.

Domanda: chi ti fa un collaudo guardando solo il progetto (senza prove su materiali e/o di carico)?

Morale: se la RSU non la fa il DL... la fa il collaudatore e la "comprende" nel suo collaudo.

D'altra parte la tua giusta domanda richiede di sapere se il preciso atto di deposito RSU per un adeguamento sia normato ma il punto è che tale atto è esclusivamente formale in quanto, come abbiamo visto, la RSU sostanziale, secondo me, va fatta (o appena prima) o in sede di collaudo.  :)
« Last Edit: 12 December , 2011, 01:27:39 AM by Cris »
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

gastab

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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #6 on: 12 December , 2011, 07:34:25 AM »
Grazie per la risposta Cris... Ma ti faccio notare che con l'ultima data hai centrato in pieno quelle che erano le mie perplessità iniziali... Ovvero la "necessità" di accorpare i risultati delle prove nel collaudo...

Basta leggere la domanda iniziale e la tua risposta per capire il motivo dei miei dubbi: la RSU è, in questi casi, un atto formale, ma il problema è il funzionario che ti richiede di riportare riferimenti normativi che sono completamente fuori luogo!

Per questo motivo volevo sapere se qualcuno avesse già presentato una RSU e come si era comportato...

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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #7 on: 12 December , 2011, 09:54:41 AM »
Ok... proviamo in altro modo...

Dell'edificio in argomento ti servirà l'agibilità e quindi a cascata o il collaudo o il certificato di idoneità statica (peraltro abbiamo già visto che il collaudo è obbligatorio).

Il cis si redige ai sensi della famosa 47/85 e solo per più di 450mc (mi pare) quindi lo escludiamo.

Domanda: chi ti fa un collaudo guardando solo il progetto (senza prove su materiali e/o di carico)?

Morale: se la RSU non la fa il DL... la fa il collaudatore e la "comprende" nel suo collaudo.

D'altra parte la tua giusta domanda richiede di sapere se il preciso atto di deposito RSU per un adeguamento sia normato ma il punto è che tale atto è esclusivamente formale in quanto, come abbiamo visto, la RSU sostanziale, secondo me, va fatta (o appena prima) o in sede di collaudo.  :)

La RSU non puo' essere redatta dal Collaudatore poichè riguarda qualcosa che non ha seguito direttamente lui. Si parla, appunto, della acquisizione di tutti i documenti in corso d'opera (copia DDT, verbali di prelievo, copia certificati dei fornitori, lettere di trasmissione provini etc. etc.), documenti, tutti questi, che devono essere consegnati al collaudatore attraverso la RSU. Ne consegue che, trattandosi di un progetto nuovo a tutti gli effetti (anche se su un edificio esistente), la RSU deve essere redatta e solo da parte del DL.
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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #8 on: 12 December , 2011, 09:58:38 AM »
Grazie per la risposta Cris... Ma ti faccio notare che con l'ultima data hai centrato in pieno quelle che erano le mie perplessità iniziali... Ovvero la "necessità" di accorpare i risultati delle prove nel collaudo...

Basta leggere la domanda iniziale e la tua risposta per capire il motivo dei miei dubbi: la RSU è, in questi casi, un atto formale, ma il problema è il funzionario che ti richiede di riportare riferimenti normativi che sono completamente fuori luogo!

Per questo motivo volevo sapere se qualcuno avesse già presentato una RSU e come si era comportato...

Per quanto riguarda la richiesta del funzionario, mi sembra che la cosa debba funzionare al contrario. E' lui che deve importi di non presentare la RSU sulla base di un qualche riferimento normativo (di cui lui dovrebbe essere depositario). Se non riesce a trovarlo allora delle due una:
- accetta la tua RSU
- rifiuta la tua RSU
In quest'ultimo caso deve lasciarne traccia per iscritto, ed in mancanza della sua penna lo scrivi tu. Una cosa tipo: "la RSU non viene presentata cosi come stabilito dal funzionario istruttore della pratica".
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gastab

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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #9 on: 12 December , 2011, 10:00:32 AM »
Mai detto che il collaudatore deve redigere la RSU, ho chiesto se spetta a lui "allegare risultati di prove condotte su provini e altro materiale raccolto dal Direttore dei Lavori", cosa ben diversa!

Ritorniamo alla domanda iniziale: quando il Direttore dei Lavori presenta la RSU la presenta ai sensi di....?

L'art. 65 del testo unico dell'edilizia riguarda la "Denuncia dei lavori di realizzazione e relazione a struttura ultimata di opere di conglomerato cementizio armato, normale e precompresso ed a struttura metallica (Legge n. 1086 del 1971, artt. 4 e 6)"... la mia è una struttura in muratura....

Allora, al posto della solita premessa scritta all'inizio della RSU ("Ai sensi dell’articolo 65 del D.P.R. n° 380 del 06.06.2001 (“Testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia edilizia”) e ss.mm.ii., dell’articolo 6 della Legge n° 1086 del 05.11.1971 (“Norme per la disciplina delle opere di conglomerato cementizio armato, normale e precompresso ed a struttura metallica”) e dell’articolo X comma Y della Legge Regionale n° Z del ZZ.ZZ.ZZ, il sottoscritto bla ba bla") quale riferimento normativo bisogna citare visto che tutti quelli citati sono riferiti a strutture diverse dalla muratura?

« Last Edit: 12 December , 2011, 10:14:25 AM by gastab »

Offline afazio

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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #10 on: 12 December , 2011, 10:56:11 AM »
Mai detto che il collaudatore deve redigere la RSU, ho chiesto se spetta a lui "allegare risultati di prove condotte su provini e altro materiale raccolto dal Direttore dei Lavori", cosa ben diversa!

Ritorniamo alla domanda iniziale: quando il Direttore dei Lavori presenta la RSU la presenta ai sensi di....?

L'art. 65 del testo unico dell'edilizia riguarda la "Denuncia dei lavori di realizzazione e relazione a struttura ultimata di opere di conglomerato cementizio armato, normale e precompresso ed a struttura metallica (Legge n. 1086 del 1971, artt. 4 e 6)"... la mia è una struttura in muratura....

Allora, al posto della solita premessa scritta all'inizio della RSU ("Ai sensi dell’articolo 65 del D.P.R. n° 380 del 06.06.2001 (“Testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia edilizia”) e ss.mm.ii., dell’articolo 6 della Legge n° 1086 del 05.11.1971 (“Norme per la disciplina delle opere di conglomerato cementizio armato, normale e precompresso ed a struttura metallica”) e dell’articolo X comma Y della Legge Regionale n° Z del ZZ.ZZ.ZZ, il sottoscritto bla ba bla") quale riferimento normativo bisogna citare visto che tutti quelli citati sono riferiti a strutture diverse dalla muratura?



Allora andiamoci per ordine.
Sia la RSU che il Certificato di collaudo sono stati istituiti con la legge 1086. IL princio era ed è quello che il DL esegue e fa eseguire i lavori con tutti gli annessi e connessi mentre il collaudatore controlla l'operato del DL (oltre alla bontà dei lavori eseguiti). La 1086 valeva solo per "strutture" in c.a. ed in acciaio o l'insieme dei due. Quindi uscivano fuori dall'art. 6 e 7 della 1086 tutte le strutture con materiiali diversi dal c.a. e acciaio.
Ma la normativa è andata avanti, sappiamo i vari passi: la legge 64/74 sismica, i DM di applicazione della legge 64 per arrivare al DM 2008. Ed è proprio in quest'ultimo DM che si definiscono le operazioni a carico del collaudatore per la redazione del certificato di collaudo di qualsiasi tipologia di struttura per forma e per materiale progettate secondo il DM stesso.
Il capitolo 9 del DM2008 nulla aggiunge nei principi riguardo il collaudo: il collaudatore deve ancora una volta controllare tutto quello che si doveva controllare prima. Penso sia superfluo riportare qui quel che detta il capitolo 9, tuttavia mi sembra opportuno ricordare che tra le cose che deve fare il collaudatore ci sono:
- controllo di quanto prescritto dalla norma;
- ispezione dell'opera (alla presenza del DL);
- esame dei certificati delle prove sui materiali;
- controllo dei vari verbali del DL e di quelli su eventuali prove di carico eseguite dal DL;
- esaminare la RSU del DL ove richiesta

Mannaggia, se non vi fosse stato scritto quel neretto non ci sarebbero stati dubbi sulla necessita della RSU.
resta il fatto che tutti quei documenti ed altri ancora non possono essere consegnati cosi su due piedi al collaudatore. Occorre certamente qualche documento ufficiale con il quale si trasferisce quanto eseguito o fatto eseguire (si pensi ai verbali di eventuali prove di carico, ai verbali di prelievo, ai controlli di accettazione dei materiali eseguite dal DL, o ai vari documenti per la tracciabilita dell'acciaio da carpenteria o da c.a., alle dichiaraziaoni di inizio attivita dei centri di trasformazione e cosi via dicendo).

Andiamo adesso al capitolo 11, quello riguardante i materiali da costruzione (tutti e non solo ca o acciaio, ma anche legno, muratura...).
Una costante è quella che il DL deve condurre i controlli sia della documentazione dei fornitori/trasformatori sia del materiale attraverso prove di alboratorio e successiva accettazione (attraverso un verbale o documento similare, altrimenti non serve a niente). Tutto cio' è facilmente evincibile riguardo i materiali tradizionali (cls, acciaio da c.a. acciaio da carpenteria). Non credo che in un progetto di ristrutturazione di un edificio in muratura non hai utilizzato un grammo di acciaio o uno di cls.
MA vediamo che anche per il legno il DL ha tra i suoi compiti quello della acquisizione dei documenti, del controllo dei materiali. Idem per gli elementi in muratura è dettata la stessa procedura di prelievo (con verbale), etichettatura, invio al laboratorio (autorizzato), acquisizione certificati e controllo di accettazione.
Tutta questa documentazione "ufficiale" certamente non puo' restare nelle mani del DL (che finito il lavoro non ha che farsene) ma deve far parte dell'intero carteggio di cui una copia con timbro del G.C. alla fine andrà al committente. E tra i compiti del collaudatore non c'è quello di consegnare allegandola al suo certificato tutto questo malloppo di documenti (la cui originaria acquisizione non è stata curata da lui).
Poi se il funzionario ti dice che non vuole la RSU, ok assecondalo, ma che si prenda la responsabiltà lui. Una cosa è certa; se io fossi il collaudatore mi rifiuterei categoricamente di allegare tutta quella documentazione al mio certificato.

ciao (e scusa gli errori)


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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #11 on: 12 December , 2011, 11:00:39 AM »
Allora andiamoci per ordine.
Sia la RSU che il Certificato di collaudo sono stati istituiti con la legge 1086. IL princio era ed è quello che il DL esegue e fa eseguire i lavori con tutti gli annessi e connessi mentre il collaudatore controlla l'operato del DL (oltre alla bontà dei lavori eseguiti). La 1086 valeva solo per "strutture" in c.a. ed in acciaio o l'insieme dei due. Quindi uscivano fuori dall'art. 6 e 7 della 1086 tutte le strutture con materiiali diversi dal c.a. e acciaio.
Ma la normativa è andata avanti, sappiamo i vari passi: la legge 64/74 sismica, i DM di applicazione della legge 64 per arrivare al DM 2008. Ed è proprio in quest'ultimo DM che si definiscono le operazioni a carico del collaudatore per la redazione del certificato di collaudo di qualsiasi tipologia di struttura per forma e per materiale progettate secondo il DM stesso.
Il capitolo 9 del DM2008 nulla aggiunge nei principi riguardo il collaudo: il collaudatore deve ancora una volta controllare tutto quello che si doveva controllare prima. Penso sia superfluo riportare qui quel che detta il capitolo 9, tuttavia mi sembra opportuno ricordare che tra le cose che deve fare il collaudatore ci sono:
- controllo di quanto prescritto dalla norma;
- ispezione dell'opera (alla presenza del DL);
- esame dei certificati delle prove sui materiali;
- controllo dei vari verbali del DL e di quelli su eventuali prove di carico eseguite dal DL;
- esaminare la RSU del DL ove richiesta

Mannaggia, se non vi fosse stato scritto quel neretto non ci sarebbero stati dubbi sulla necessita della RSU.
resta il fatto che tutti quei documenti ed altri ancora non possono essere consegnati cosi su due piedi al collaudatore. Occorre certamente qualche documento ufficiale con il quale si trasferisce quanto eseguito o fatto eseguire (si pensi ai verbali di eventuali prove di carico, ai verbali di prelievo, ai controlli di accettazione dei materiali eseguite dal DL, o ai vari documenti per la tracciabilita dell'acciaio da carpenteria o da c.a., alle dichiaraziaoni di inizio attivita dei centri di trasformazione e cosi via dicendo).

Andiamo adesso al capitolo 11, quello riguardante i materiali da costruzione (tutti e non solo ca o acciaio, ma anche legno, muratura...).
Una costante è quella che il DL deve condurre i controlli sia della documentazione dei fornitori/trasformatori sia del materiale attraverso prove di alboratorio e successiva accettazione (attraverso un verbale o documento similare, altrimenti non serve a niente). Tutto cio' è facilmente evincibile riguardo i materiali tradizionali (cls, acciaio da c.a. acciaio da carpenteria). Non credo che in un progetto di ristrutturazione di un edificio in muratura non hai utilizzato un grammo di acciaio o uno di cls.
MA vediamo che anche per il legno il DL ha tra i suoi compiti quello della acquisizione dei documenti, del controllo dei materiali. Idem per gli elementi in muratura è dettata la stessa procedura di prelievo (con verbale), etichettatura, invio al laboratorio (autorizzato), acquisizione certificati e controllo di accettazione.
Tutta questa documentazione "ufficiale" certamente non puo' restare nelle mani del DL (che finito il lavoro non ha che farsene) ma deve far parte dell'intero carteggio di cui una copia con timbro del G.C. alla fine andrà al committente. E tra i compiti del collaudatore non c'è quello di consegnare allegandola al suo certificato tutto questo malloppo di documenti (la cui originaria acquisizione non è stata curata da lui).
Poi se il funzionario ti dice che non vuole la RSU, ok assecondalo, ma che si prenda la responsabiltà lui. Una cosa è certa; se io fossi il collaudatore mi rifiuterei categoricamente di allegare tutta quella documentazione al mio certificato.

ciao (e scusa gli errori)



Mai detto che il collaudatore deve redigere la RSU, ho chiesto se spetta a lui "allegare risultati di prove condotte su provini e altro materiale raccolto dal Direttore dei Lavori", cosa ben diversa!

Ritorniamo alla domanda iniziale: quando il Direttore dei Lavori presenta la RSU la presenta ai sensi di....?

L'art. 65 del testo unico dell'edilizia riguarda la "Denuncia dei lavori di realizzazione e relazione a struttura ultimata di opere di conglomerato cementizio armato, normale e precompresso ed a struttura metallica (Legge n. 1086 del 1971, artt. 4 e 6)"... la mia è una struttura in muratura....

Allora, al posto della solita premessa scritta all'inizio della RSU ("Ai sensi dell’articolo 65 del D.P.R. n° 380 del 06.06.2001 (“Testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia edilizia”) e ss.mm.ii., dell’articolo 6 della Legge n° 1086 del 05.11.1971 (“Norme per la disciplina delle opere di conglomerato cementizio armato, normale e precompresso ed a struttura metallica”) e dell’articolo X comma Y della Legge Regionale n° Z del ZZ.ZZ.ZZ, il sottoscritto bla ba bla") quale riferimento normativo bisogna citare visto che tutti quelli citati sono riferiti a strutture diverse dalla muratura?



Per il riferimento normativo, cita oltre alla originaria 1086 anche il DM2008 nei suoi mille anfratti.
« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #12 on: 12 December , 2011, 11:06:33 AM »
Quoto e ribadisco che il "buchetto" normativo trovato da gastlab c'è ma è formalmente irrilevante in quanto ampiamente "coperto" dagli infiniti disposti combinati già citati...
quindi... come avevo detto...
.... e passerei direttamente al disposto combinato del cap. 11 NTC e DPR 380/01 (dove parla degli obblighi del DL).
....
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Massimo.T

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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #13 on: 12 December , 2011, 11:11:48 AM »
cita direttamente il DM 2008..

gastab

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Re:[Normativa] Relazione a struttura ultimata e collaudo
« Reply #14 on: 12 December , 2011, 11:38:03 AM »
Ok ora il quadro è più chiaro (riferimenti), il resto era "scontato"...   :ciau:

 

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